Intervista a Chomsky 5: Relazioni internazionali (parte 2)

 

Di Noam Chomsky e

Michael Albert

6 dicembre 2011

 

Quali sono gli errori che pensi abbia fatto il movimento pacifista negli anni e le cose  che forse avremmo dovuto fare in modo diverso?

 

Penso che siano molte cose che si sarebbero potute fare meglio.  Da una parte dobbiamo fare una distinzione tra due tipi di tattica: la si può chiamare tattica del sentirsi bene, è quella che mi fa sentire bene con me stesso, e tattica del fare del bene, quella che ti fa fare qualche cosa per qualcun altro. Ebbene, il movimento pacifista si è sciolto in grande misura a causa tattiche  del sentirsi bene che erano dannose. Infatti i Vietnamiti si sono resi conto di questo. Ho parlato con loro. A essi piacevano le dimostrazioni tranquille, non violente, per esempio un gruppo di donne che stavano tranquillamente in piedi da qualche parte. Quello che non gradivano erano le azioni che si facevano. L’organizzazione Weathermen, per esempio.  (http://it.wikipedia.org/wiki/Weather_Underground). Queste sono tattiche che sono comprensibili dal punto di vista del popolo. Erano frustrati, erano amareggiati, nulla funzionava, e allora pensavano:  OK, usciamo e andiamo a sfasciare delle vetrine. Oppure usciamo e andiamo ad azzuffarci  in un bar delle Terza Avenue per far vedere alla gente che siamo persone autentiche, ecc.

Ebbene, questi sono proprio dei regali per gli ultra-falchi. Hanno aiutato a costruire il sostegno per la guerra, ed era ovvio che avrebbero avuto quell’effetto, specialmente perché si è più o meno suddiviso in vari gruppi, come è successo dopo il ’68.  Molto è quindi stato auto-distruttivo.

L’altro grande errore è stato fermarsi. Cioè, nel 1975, alla  fine della guerra (del Vietnam), circa il 70% della popolazione condannava la guerra come fondamentalmente sbagliata e immorale, non come un errore. Queste sono il  genere di cifre incredibili, perché ha mai detto una cosa del genere. Sai da dove  hanno preso questa cifra? Che cosa volevano dire? Chi lo sa? Nessuno ha controllato. E questo significava che c’era un enorme serbatoio di possibile sostegno per l’attività pacifista. Si è dissolto,è finito.  Tutti se ne sono andati. Si sono cominciati  a condannare gli Khmer Rossi o a fare qualche altra cosa. Poi arrivano i massacri in America Centrale e avanti così.

Ci sono altre cose riguardo alle quali quasi nessuno è d’accordo con me. Ho molti  amici di sinistra: molti di loro non capiscono neanche il mio punto di vista, che risale al 1970 circa, che gli Stati Uniti hanno vinto la guerra. Il mondo degli affari lo ha riconosciuto e questa loro opinione  si può leggere nella Rivista Economica dell’Estremo Oriente. La sinistra, invece è devota alla dottrina secondo la quale abbiamo vinto. Sai, abbiamo smesso di fare la guerra, i Vietnamiti hanno vinto, il popolo si è unito e tutto il resto. Non è quello che è accaduto. Abbiamo una ricca documentazione di che è molto  istruttiva.  Dovremmo pensarci. Essere onesti dal punto di vista intellettuale su questo. Gli Stati Uniti non sono entrati in guerra per conquistare il Vietnam, e in effetti non gli importava se il Vietnam  scompariva dal pianeta. Sono invece entrati in guerra per delle buone  ragioni.

 

Pensi che la gente del movimento lo capirebbe?

 

Sai, è stato più o meno sempre molto chiaro. Abbiamo una ricca documentazione  fino dall’epoca dei documenti del Pentagono.(http://it.wikipewdia.org/wiki/Pentagonon_Papers.

Sono entrati in guerra per le solite ragioni. Il principio della Mafia che è il principio dominante nel mondo degli affari. Il Padrino non accetta la disobbedienza. E’ pericoloso. Se una nazione la fa franca dopo aver disobbedito,  anche in maniera non grave, la disobbedienza  per quanto piccola possa essere, sarà imitata da altri che disobbediranno  e molto presto l’intero sistema verrà eroso. Questo è uno dei principi dominanti nelle faccende mondiali.  E il Vietnam è stato un esempio di questo. Avevano paura che il nazionalismo vietnamita sarebbe stato vittorioso, che la loro economia si sarebbe sviluppata sarebbe stato, insomma, per usare le parole di Kissinger, un virus che avrebbe diffuso il contagio.  Si sarebbe diffuso in Thailandia, in Malesia, sarebbe arrivato in Indonesia e allora sarebbe stato un guaio. L’Indonesia ha delle risorse reali. Molto presto sarebbe arrivato forse anche in Giappone che lo storico dell’Asia John Dower chiamava il super domino. Il Giappone si sarebbe adattato – hanno usato questa parola – a un’Asia orientale e sud orientale indipendente, ne sarebbe diventato il centro tecnologico e militare e questo avrebbe significato che gli Stati Uniti avrebbero perso la fase del Pacifico della seconda guerra mondiale.

Nel 1950 non erano pronti a perdere la seconda guerra mondiale. C’è quindi un virus che  sparge il contagio e c’è la cura: distruggere il virus e     vaccinare le vittime potenziali. E’ stato fatto. Il Vietnam del sud era abbastanza distrutto anche nel 1965. E il resto dell’Indocina non molto tempo dopo. Non ci sarebbe mai stato un modello di sviluppo indipendente. I paesi circostanti sono stati vaccinati da dittature brutali. La più importante è stata l’Indonesia che era davvero ricca. Nel 1965  è avvenuto il colpo di stato di Suharto, salutato con totale euforia negli Stati Uniti, durante il quale forse un milione di persone sono state uccise, è stata distrutta l’unica organizzazione popolare di massa ha aperto il paese all’Occidente. Non più risoluzioni. Non più contagio.

Infatti Mr Bundy, che non è del tutto stupido- era consigliere nazionale della sicurezza per Kennedy e Johnson – ha detto: “Avremmo dovuto finire la guerra prima del 1965. Aveva ragione. Il Vietnam era già fondamentalmente distrutto, quindi non c’era più il virus. L’Indonesia, il primo premioo, era stata vaccinata. Hanno una dittatura militare brutale.  Il nostro tipo di uomo, lo chiamava Clinton. E quindi il Giappone è salvo, sarà dalla nostra parte, che motivo c’è allora di distruggere il resto? E’ una perdita di tempo.

Penso che il movimento pacifista dovrebbe capirlo perché è un modello che si segue ripetutamente. E’un principio dominante nelle faccende internazionali che viene talvolta deriso, come anche la teoria del domino: chi ci crede? ah, ah, che ridere!

Infatti è parte del motivo del terribile antagonismo verso l’Iran. Perché l’Iran? Cioè, è un governo terribile, ma ci sono tanti governi terribili: l’Arabia Saudita, per esempio, è molto peggiore. Ebbene, sono stati disobbedienti. Non gli permetteremo di farla franca. Infatti si dice: sì, sì, hanno preso gli ostaggi, come possiamo permettere che la facciano franca?  Disobbedienza. Cuba è un esempio straordinario. Per decenni la maggioranza della popolazione è stata favorevole a normalizzare le relazioni con Cuba. Va bene, non tenere conto della popolazione è normale. Il mondo degli affari è a suo favore e lo è stato da molto tempo. Grossi settori, energia,  affari in campo agricolo, prodotti farmaceutici, settori veramente potenti. Ma non possiamo farlo. Dobbiamo punirli. “Perché sono stati disobbedienti e non devono farla franca”.

 

Quando ti trovi a che fare con l’enorme entità dell’orrore che,  come rivela la discussione, ti capita con una incredibile regolarità, dell’orrore, come lo superi e come torni subito al lavoro?

In effetti, ricominciare a lavorare è una delle cure in questi casi. Se non c’è nulla che si pensa di poter fare, allora si può soltanto crollare. Si può forse decidere di rinunciare o semplicemente deprimersi profondamente. Se però si continua a lavorare, ci si curerà.

 

 

C’è un vantaggio, in quel caso. Non voglio dire soltanto il tempo, l’accesso e le risorse, intendo dire che sei in una posizione di sentirti  come quando scrivi, quando parli, anche se non ti fa un enorme effetto e non trasforma tutto immediatamente, è perfettamente plausibile, infatti dovresti essere un po’ folle  pensare che non avrebbe un effetto. Ci sono un sacco di altre persone che penserebbero che quello che faremo avrà un impatto nullo. E si sentono schiacciati.

 

Cioè, la verità è che, realisticamente, so che ha pochissimo impatto, ma è per me. Mi dà qualche cosa da fare, sento che sto facendo la cosa giusta. Se arriva a delle persone, OK.  E la stessa cosa si può dire di chiunque organizzi delle iniziative. Si organizza la gente nella comunità, per avere un semaforo in una strada che i bambini devono attraversare,  per esempio; questa azione ottiene un effetto. Dà alle persone il senso di avere ripreso il controllo del proprio agire  e così possono poi passare ad altre iniziative.

 

C’è una differenza tra una persona che lavora in una mensa per i poveri e può vedere subito il risultato; non cambia tutto il mondo, ma ha un effetto potente sulla vita umana di altre persone, spesso un effetto maggiore di quello che ottengono le persone di sinistra. E’ in fatti una domanda ragionevole. Perché qualcuno che vive negli Stati Uniti non dovrebbe dare tempo il proprio tempo e le proprie energie per lavorare nelle  mense per i poveri, per aiutare i poveri, per fare qualche cosa di quel tipo, invece che per tentare di creare un movimento che cambierà l’intero sistema.

 

Prendiamo il caso di una mensa per i poveri contrapposto a organizzare la comunità perché ottenga un semaforo.

 

Oppure per organizzare un movimento pacifista, qualche cosa su scala più vasta.  

Prendiamo un piccolo esempio, quello d organizzare la comunità per avere un semaforo. Ha solo un vantaggio: i bambini possono attraversare la strada. Però responsabilizza le persone, li può portare a capire: sì, sono in grado fare qualche cosa. Non è inutile. Posso continuare. Lavorare in  una mensa per poveri è meraviglioso, ma non ha  lo stesso effetto.

 

Sono d’accordo.  Si può  capire, però come la scelta tra l’assistenza sociale, il lavoro e l’azione pacifista, e l’azione contro il capitalismo, diventi una scelta difficile per la gente. Credo che la sinistra sia molto sprezzante e troppo svelta a escludere le persone che fanno una scelta diversa dalla loro.

Sì, è vero, Cioè, io certamente non disdegno le persone che lavorano nelle mense per i poveri. Per esempio, una delle mie figlie lavora per la Oxfam.  ( http://it.wikipedia.org/wiki/Oxfam). E’ quello che è.  A proposito, i progetti della Oxfam ai quali lavora, sono un’attività come quella di far avere i semafori. Cioè, l’idea dei progetti  non è soltanto quella di dire: bene, entrerò a collaborare per costruire un pozzo e lo avrete. Vuol dire cercare di fare in modo che le comunità comincino a fare qualche cosa per la propria vita. E’ difficile, ma l’obiettivo è quello.

 

Nel corso degli anni sei stato soggetto a un controllo  intenso e malevolo. La gente ti ha attaccato  in ogni campo. Ti attribuiscono opinioni che non hai, o  rigirano  opinioni che tu hai  in modo che non abbiano assolutamente nulla a che vedere con il tuo modo di considerare un problema. Esaminiamo i casi una alla volta. So che ti trovi sempre in queste situazioni.

 

E’ vero. La gente fa delle domande giuste. Dicono: sai, ho letto questo e questo su di te, cosa mi dici? E allora  dico: bene, lo esaminerò. E infatti gli attacchi sono interessanti da molti punti di vista. Da una parte, le critiche a volte sono giuste. Va bene, così imparo qualche cosa. Devo dire che questo è un caso estremamente raro. Ma ci sono dei casi in cui certamente ho detto delle cose nel modo sbagliato o forse ho fatto un errore. Benissimo, così imparo qualche cosa. E lo correggo. Poi però bisogna chiedersi: mi fanno saltare il cervello da un battaglione scelto addestrato a Fort Bragg? Ecco che cosa succede nei  domini degli stati Uniti. A me succede? No.

 

Certo. Non è esattamente  la cosa peggiore che possa succedere. Non mi preoccupo però molto di te, ma non parlo di adesso, parlo delle persone che ti leggono  e sono distolte dal mettere in relazione una tua opinione con  altre a causa di questa.  Sei stato calunniato a proposito della Cambogia, Pol Pot, ecc. Quali erano le tue vere opinioni? Ovviamente non puoi esaminare centinaia di pagine, ma le tue opinioni reali  riguardo alla   Cambogia e a Pol Pot, e perché pensi che abbiano suscitato gli attacchi contro di te?

 

Prima di tutto, mi ha interessato molto questo problema. Cioè, non ho scritto nulla in quei giorni, scrivevo con Ed Herman. Si è scritto tantissimo per dimostrare che c’era qualche cosa di sbagliato in questo. E’ stato il caso, in senso letterale che nessuno ha trovato una virgola fuori posto.

 

Parli delle cose che hai scritto riguardo a….

Sì, penso che siano le cose migliori che abbia mai scritto. Infatti in ogni cosa che si scrive ci devono essere degli errori. Per esempio, leggete i giornali professionali. L’ultimo paragrafo di ogni rassegna di una monografia  accademica elenca gli errori che ci sono sempre.  Nel nostro caso, letteralmente nulla. E il motivo era stato spiegato molto presto. Ciò che scrivevamo sulla Cambogia veniva controllato da alcuni dei principali specialisti di quel campo. E hanno esaminato tutto, hanno corretto delle cose, ne hanno cambiato delle altre. Prima di tutto, quindi, è molto improbabile che ci fossero  degli errori.  Secondo, non abbiamo sostenuto nulla, quasi nulla. Non abbiamo preso alcuna posizione a riguardo. Abbiamo soltanto detto: guardate, questi sono i dati che abbiamo a disposizione, ecco quelli che emergono dal sistema della dottrina, paragoniamoli. E non sappiamo che cosa è successo. Di fatto abbiamo detto: forse i risultati più esagerati si riveleranno esatti. Non era quella  la nostra domanda. La nostra era: paragoniamo quello avevamo a disposizione con quello che è emerso.

L’unico modo in cui ci si può fare un errore in quel caso, è un errore di logica. OK, non abbiamo commesso errori elementari di logica. E non c’erano errorieffettivi. Abbiamo preso soltanto i dati che c’erano a disposizione. E questo è stato notato subito. Uno dei più importanti storici della Cambogia, David Chandler, ha scritto immediatamente. Guardate:” questo è destinato  a rimanere, non importa che cosa si potrà scoprire. Infatti quello che sostenete è così limitato, che qualsiasi cosa verrà scoperta in seguito, non avrà effetto su quello che dite”. Cioè, nella misura limitata in cui non abbiamo preso alcuna posizione, abbiamo ripetuto in sostanza quello che i servizi segreti statunitensi dicevano, e tutti erano d’accordo che fossero la fonte più informata. E quindi, certo ci sono possibilità che ci siano mai stati degli errori e che non ce ne sono stati.

Ricordate, ci sono due volumi che la South End Press ha pubblicato: Political Economy of Human rights . Questi due volumi trattavano quasi interamente di che cosa significava proprio questa domanda: come i dati che entrano si collegano all’interpretazione che emerge? OK. Quasi tutti e due i volumi trattano dei crimini degli Stati Uniti. Come si collegano i dati che abbiamo su tali fatti con quello che viene fuori, che si rivela apologetico e negazionista. Nessuno ha mai parlato di questo.

Noi abbiamo considerato un po’ di entrambi gli aspetti. . E abbiamo fatto due esempi fondamentali. C’era un capitolo dedicato alla Cambogia che abbiamo trattato in modo minuzioso. C’era un capitolo dedicato a  Timor Est e anche questo lo abbiamo trattato dettagliatamente. E’ un paragone molto valido. Due atrocità importanti. Stesso periodo, stessa area, entrambi di enorme gravità. Una è avvenuta durante un’invasione, il che è molto peggiore, cioè Timor Est. La principale differenza tra queste due azioni era che in un caso la responsabilità è stata nostra e avremmo potuto fermarla subito. Non penso che si sia mai detta una parola sul capitolo che riguarda Timor Est, che era quello largamente più importante. Prima di tutto, era un nostro crimine, un crimine immenso che avremmo potuto fermare. Per questo c’è stato silenzio. Soltanto qualche parola di scusa e di smentita, va bene, ma non considero i tipi stalinisti. Per lo più si tratta di voler eludere il problema.

Riguardo alla Cambogia, ci sono stati intensi sforzi per tentare di dimostrare che c’era qualche cosa di sbagliato. Bene, questo spiega qualche cosa ed è una dimostrazione di quello di cui abbiamo parlato prima. La reale pratica degli intellettuali ti dà un criterio  ottimo riguardo a che cosa andrebbe fatto da una persona con delle convinzioni morali elementari, cioè il contrario di quello che viene sempre fatto. E in questo caso abbiamo  un esempio davvero sensazionale. E si continua così anche adesso. Infatti, proprio di recente, mi  è capitato di rispondere a un  paio di queste domande, e nel farlo ho fatto notare queste cose e ho anche fatto notare che se dite che vi preoccupate per i Cambogiani, va bene; sono contento.. Che ne dite di preoccuparvi anche delle rivelazioni che sono state appena fatte, delle quali abbiamo parlato prima, riguardo all’incredibile portata dell’attacco statunitense che in effetti ha creato i Khmer Rossi  peri  quali dici di essere angosciato? Perché non mi dici qualche cosa a questo riguardo?

Le reazioni sono state interessanti. Neanche una parola sull’argomento. Come se non avessi parlato. Quello che viene fuori è: come mai urli per i Khmer Rossi, non li condanni, come mai sei un difensore di quel genocidio? Ecco,  questo è il motivo, è ragionevole, è come quando si viene sorpresi a mettere le mani in tasca a qualcuno, si cambia discorso. E questa è la reazione. Se però qualcuno vuole fare delle critiche, sarei contento di ascoltarle, ma devo ancora sentirne.  Penso che le ragioni di eventi tali siano trasparenti. E non ci sono soltanto questi due casi.

In realtà Ed e io insieme e anche separatamente, abbiamo esaminato molti di questi esempi. Migliaia di pagine di documentazione, ormai. Anche nel replicare alle critiche, come abbiamo fatto nel libro Manufacturing Consent

(In italiano: La fabbrica del consenso: L’economia politica dei mass media, Il saggiatore, 2008, n.d..T), il libro che abbiamo scritto insieme dieci anni dopo il problema della Cambogia; lo abbiamo  riveduto  e abbiamo riesaminato  ciòche è accaduto realmente, ciò che si sapeva all’epoca dei fatti, quello che è stato scoperto da allora.  Abbiamo risposto alle critiche, alla natura della critiche. Effetto: zero. Nessuno forse lo ha mai  neanche guardato. Sia le gente che  è proprio dentro  il sistema dottrinale o il tipo di persone perbene delle quali parli tu, quelle che vogliono comprendere. Non hanno letto le nostre repliche, penso che non sappiano neanche che esista quel libro. Cioè, l’unica cosa che tutti sanno di quel libro è che in esso si parla della teoria della cospirazione nella stampa, o qualche cosa del genere.

 

OK, hai già parlato dei Kennedy…. e per questo sei stato regolarmente stroncato, dato che negli che sia stato ucciso da xy e z.  Hai parlato dell’11 settembre, quando  ti chiederò niente di questo. Sei stato stroncato a proposito del Medio Oriente, sei stato chiamato antisemita, un ebreo che odia se stesso. 

 

Beh,  interessante.

Quali sono le tue reali opinioni  e perché pensi che esse abbiano causato gli attacchi che ricevi e quale è la tua impressione a riguardo?

 

Gli attacchi che mi fanno sono molto interessanti e hanno una lunga storia. In effetti risalgono alla Bibbia. L’espressione “ebreo che odia se stesso” viene dalla Bibbia, dal libro dei Re. Sai che la personificazione del male nella Bibbia era il Re Ahab. Sai, mi ricordo quella storia da quando frequentavi la scuola ebraica. Il re Ahab era il re cattivo, il re terribile, ecc. A un certo punto egli ha chiamato il profeta Elia  e gli ha chiesto: perché odi Israele?

Che cosa voleva dire? Voleva dire che Elia condannava le azioni del re cattivo e il re, come qualsiasi totalitarista, si identificava con la cultura, la società, tutto; quindi se Elia condannava i suoi crimini, Elia doveva essere una persona che odiava Israele. Questa è l’origine dell’espressione ebreo che odia se stesso. Ed è passata alla storia.

Infatti, nel periodo moderno è molto esplicita. Aba Eban, che era un diplomatico israeliano, molto rispettato, con l’accento britannico, la   faccia di Israele  nel mondo, era considerato un umanista liberale. Una volta ha scritto un articolo, deve essere stato 35 anni fa, sulla  Jewish Congress Weekly, nel quale diceva agli ebrei americani quale era il loro compito. Il oro compito era di dimostrare ai critici del Sionismo – non intendeva Sionismo,  intendeva  coloro che criticano Israele – che si dividono in due categorie: antisemiti ed Ebrei nevrotici che odiano se stessi. In effetti ha citato due esempi: me, naturalmente, e I.F. Stone che è un devoto sionista. Noi due comunque eravamo ebrei che odiano se stessi perché criticavamo le situazioni, i fatti.  Aba Eban ha rivelato la verità come aveva fatto  il re Ahab  e tanta gente da allora a oggi.  Di fatto c’è una specie di controparte di questo che nessuno sembra notare. E questo è il concetto di persona anti-americana.

 

Che cosa pensi del concetto di anti-americano, e dell’uso che si fa come critica a persone come te ?

Torniamo a al re Ahab. E’ un concetto nettamente  totalitario che è usato in stati totalitari come l’Unione Sovietica. La critica più dura che si faceva ai dissidenti era che erano anti-sovietici. Va bene, Sakarov era anti-sovietico perché attaccava i crimini del Cremino. Era contro il popolo russo? Era contro la cultura russa? Solzhenitsyn diceva forse che i Russi sono orribili? Assolutamente il contrario. Era un nazionalista russo estremo. Erano anti-russi, però, perché condannavano i crimini perpetrati dallo stato. E gli stati totalitari si identificano (fa parte della natura del totalitarismo), con  la società. la cultura, la gente, e così via. Conosco soltanto una nazione democratica, diciamo  più o meno democratica, che adotta questo concetto totalitario. Gli Stati Uniti. Voglio dire: supponiamo che qualcuno,  diciamo, in Italia, dia un giudizio di condanna su Berlusconi e che questa persona  fosse chiamato anti-italiana, penso che la gente morirebbe dal ridere.

 

In Italia?

 

Sì, quella persona non è contro l’Italia, critica Berlusconi. In una cultura totalitaria, come la cultura intellettuale occidentale, però, se si attacca lo stato santo, bisogna essere contro l’America. Non conosco nessun altro esempio tranne quelli del re Ahab o dell’Unione Sovietica, o, diciamo della dittatura militare brasiliana.  Durante la dittatura militare brasiliana, se si critica la tortura, si è considerati anti-Brasiliani. Sì, è un concetto totalitario. Quello che c’è di interessante riguardo agli Stati Uniti e l’Inghilterra e una gran parte dell’Europa, è che questo concetto totalitario viene accettato. In maniera acritica. Negli Stati Uniti ci sono perfino libri scritti da persone considerate studiosi liberali come per esempio Paul Hollander  dell’Università del Massachusetts –  uno studioso rispettabile, che vengono chiamati gli Anti-Americani. Ha scritto:  Anti-Americanism: Critiques at home and abroad, 1965-1990, 1992 Anti-Americanism: Irrational and Rational, 1995. ( L’Anti-americanismo:critiche in patria e all’estero- L’Anti-americanismo:Irrazionale e razionale). Chi sono gli anti-Americani? Beh, se scorrete la lista, vedrete che sono persone che criticano la linea politica del governo. OK, se uno è un totalitario profondamente devoto, così profondamente che non riesce neanche a rendersene conto,  allora, sì, questo vuol dire essere anti-americano.

 

Da Z Net – Lo spirito della resistenza è vivo

http://www.zcommunications.orh/chomsky-sessios-five-international-realtions-part-two-by-noam-chomsky

 

Traduzione di Maria Chiara Starace

© 2011 ZNET Italy –Licenza Creative Commons  CCBY-NC-SA 3.0

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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