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Di Frances Fox Piven e Chris Maisano  (13 ottobre 2011)

Frances Fox Piven ha trascorso decenni a scrivere dei movimenti sociali negli Stati Uniti e a parteciparvi.  E’ stata tanto gentile da riservare del tempo per un’intervista a Chris Maisano, autore e attivista della sezione di New York dei Socialdemocratici degli Stati Uniti [Democratic Socialists of America], per discutere delle proteste di Occupy Wall Street [Occupiamo Wall Street], della complessa interconnessione tra movimenti sociali e politiche elettorali e del futuro del movimento di occupazione.

Chris Maisano: Cosa pensi delle proteste sino ad ora?

Frances Fox Piven: Penso che siano formidabili. E davvero spero che si tratti dell’inizio di un nuovo periodo di proteste sociali in questo paese. Penso che molta delle protesta centri assolutamente il bersaglio; è così intelligente! E’ stata tanto intelligente da scegliere Wall Street perché Wall Street incombe così pesantemente non solo sulla realtà della politica della diseguaglianza e della recessione, ma incombe anche così pesantemente nelle menti delle persone, perché tutti sanno che costa al paese un occhio della testa.  Dunque hanno scelto lo spazio giusto; in qualche modo – non so quanto consciamente, forse consciamente – hanno assorbito una specie di lezione di Piazza Tahrir riguardo al persistere, perché solitamente abbiamo dimostrazioni e marce e parate e cose varie, e terminano in un nanosecondo. Tutto quel che devono fare le autorità è aspettare, perché le cose finiranno.

Così quel che hanno provato a fare è stato di prendere questa forma classica di manifestazione di massa – non sono stati i soli a farlo, ovviamente è accaduto anche in Egitto – e collegarla al potenziale dirompente dell’azione di massa perché hanno detto “noi resteremo”. E “noi resteremo” è più inquietante.  Non solo questo, “noi resteremo” rende loro possibile organizzare e mobilitare lungo tutto l’arco dell’azione, ed è questo che loro fanno.  Perciò questa parte della protesta è stata molto, molto intelligente.

Sono intelligenti nell’essere inclusivi. Voglio dire: sono lieti di includere chiunque, e si sono attivamente rivolti ai sindacati. Quando mai, a memoria d’uomo, una protesta giovanile ha fatto questo?  E’ trascorso molto tempo prima che accadesse. Ma loro lo sapevano dall’inizio; probabilmente sono stati aiutati a imparare dal Wisconsin.  E sono così felicemente controculturali, non ti puoi nemmeno arrabbiare con loro, nel caso tu sia un vecchio scontroso!  Poi leggi le loro dichiarazioni; sono sicura che tu lo fai.  Beh, lo faccio anch’io.  E penso che sono molto ponderate per essere dichiarazioni diffuse da un’assemblea generale seduta sul cemento freddo; sono dichiarazioni molto buone, e sono dichiarazioni che realmente includono il 99%. Dunque è una gran cosa.

E’ anche vero che quando dico che penso che possiamo essere all’apice, all’inizio di un periodo di proteste sociali e che [Occupy Wall Street] è il segnale, non penso che la protesta sociale sia una piccola esplosione che si fa più grande e più grande e più grande.  Non funziona così. E’ molto più qualcosa che subisce interruzioni, dispersioni, in cui si sono periodi di scoraggiamento – negli anni 1959-1960 quelli del movimento per i diritti civili pensavano fosse finita, poi è arrivato il 1962 ad Albany, Georgia – anche questo movimento sarà qualcosa di simile.

CM: Perché pensi che cominci ora, anziché, diciamo, tre anni fa quando è scoppiata la crisi? Cosa pensi ci sia dietro la tempistica delle proteste?

FFP: Beh, penso che in questi ultimi tre anni siano accadute molte cose decisamente sconvolgenti. Come il fatto che le imprese non abbiano investito neppure un po’ del denaro su cui stanno sedute cosicché il tasso di disoccupazione ha continuato a crescere.  Come il rifiuto dei Repubblicani, che sono ovviamente alleati di quella gente … il rifiuto dei Repubblicani di appoggiare un serio programma occupazionale.  E, sai, le banche si sono prese un mucchio di soldi dei contribuenti e cosa hanno dato in cambio?  Hanno distribuito i soldi a sé stesse sotto forma di premi ai dirigenti.  Tutti, beh, non tutti, ma un sacco di gente adesso lo sa e certamente lo sanno questi giovani.

Perciò penso che sia parte della cosa, ma sai, le cose comunque non accadono dall’oggi al domani. Non fu il 1929 l’anno delle proteste negli anni ’30. Gli anni importanti furono il 1935, 1936, 1937.

CM: Pensi che la delusione per l’amministrazione Obama giochi anch’essa un ruolo?

FFP: Sì, probabilmente. Penso di sì.

CM: Ne abbiamo già parlato un po’, ma molti, compresa molta gente di sinistra, hanno  criticato le proteste per la mancanza di una struttura organizzativa o di una dirigenza formali, o di un insieme articolato di richieste. Molti hanno continuato a dire “cosa volete?” Cosa ne pensi di questa critica?

FFP: Penso che sia male indirizzata.  E’ così irritante … non la sopporto!  L’ho sentita per qualcosa come 10 giorni, 15 giorni. Il disprezzo, specialmente da parte dei media convenzionali.  Vorrei che chiudessero semplicemente il becco.

In primo luogo non è vero, e loro non stanno a sentire.  E’ come se fossero così ansiosi di declamare questa idea critica perché i manifestanti non hanno le camicie dentro i pantaloni o roba simile. Di fatto io penso che l’intelligenza che è confluita in questa protesta è molto impressionante.  E la lista di richieste articolate che è uscita ieri … non solo è intelligente, è astuta, perché tiene conto delle rimostranze di una ampia gamma di gruppi elettorali e dimostra che esse si adattano molto bene tra loro. Il che sbugiarda tale critica.

Quanto al fatto che “non sono organizzati”, non sono organizzati nel modo in cui si pensa che la gente dovrebbe essere organizzata. Ma se per organizzazione si intende coerenza e coordinamento, funziona bene. L’assemblea generale si riunisce ogni giorno, il microfono umano è davvero una goduria. [La polizia ha vietato a Occupy Wall Street  l’uso di amplificatori e perciò quel che viene detto sul palco viene ripetuto dalle prime file sino ad arrivare alle ultime, il ‘microfono umano’ – n.d.t.]

CM: Ci può volere un po’ di tempo, però.

FFP: (ride) Ma funziona! Ed è molto più divertente parlare al microfono umano, perché dove mai puoi sentire le due dichiarazioni echeggiare attraverso una piazza? Perciò io dissento totalmente da ciò [dalle critiche – n.d.t.].  E penso che loro [i critici di sinistra delle proteste] che non dovrebbero lasciarsi distrarre, perché dovrebbero appoggiare questo movimento; può essere la loro unica occasione.

CM: Queste proteste hanno chiaramente toccato una corda sensibile. Abbiamo avuto Occupy Philly [Occupiamo Filadelfia], Occupy LA [Occupiamo Los Angeles], Occupy Boise [Occupiamo Boise] … sono dappertutto.  Perché pensi che queste proteste abbiano toccato una corda e si siano diffuse mentre proteste precedenti, come la manifestazione dell’ottobre scorso di One Nation Working Together [Una nazione al lavoro insieme] a Washington non ci sono riuscite?

FFP: Beh, all’inizio non c’è riuscita neanche questa.

CM: Allora cosa l’ha aiutata a crescere? E’ stata la repressione poliziesca?

FFP: Non penso sia stata la repressione poliziesca, perché ovviamente c’è stata repressione poliziesca anche prima.  Penso davvero che siano stati il loro linguaggio e le loro richieste e il luogo della loro protesta, scelti con molta sensibilità.  Sono stati sensibili a quello che i cittadini statunitensi pensano stia accadendo nel paese, ma che non ha funzionato subito.  Quel pensiero non è riuscito a farsi strada e ad arrivare subito sui medi, il che è certamente uno dei motivi.

Penso tu abbia posto una domanda della quale non conosciamo realmente la risposta.  Ed è per questo che io dico sempre agli attivisti frustrati e ansiosi: “Proviamo, vediamo se funziona, se ha un’eco.” Bisogna continuare a tentare.  E gran parte del lavoro di un movimento nelle fasi iniziali è di questo tipo.  Quando i comunisti cominciarono a organizzare i Consigli dei Disoccupati negli anni ’30, fu dopo una serie di fallimenti nella sindacalizzazione – non li chiamarono sempre  Consigli dei Disoccupati, consigli del pane o quel che era – a intermittenza a partire dal 1921.

CM: Come hanno dimostrato la marcia di ieri e i recenti commenti persino del presidente e del vicepresidente, molte delle forze istituzionalizzate della sinistra, come i sindacati e MoveOn [Voltiamo pagina] e il Van Jones American Dream Movement [Movimento del Sogno Americano di Van Jones] stanno cercando di adottare le proteste e di trasformarle in quella che alcuni hanno definito una versione liberale del Tea Party. Come pensi che il loro coinvolgimento influenzerà il movimento?  Come dovrebbero rapportarsi con loro gli attivisti al centro del movimento?

FFP: Dovrebbero essere amichevoli. Dovrebbero chieder loro di fare cose, dovrebbero attribuire loro dei compiti.  E non adottare le insegne di tali gruppi come proprie.  In altre parole dovrebbero mantenere una considerevole autonomia e tuttavia dovrebbero trattare questi gruppi come alleati, come hanno trattato da alleati i sindacati. Ma non dovrebbero permettere che neppure i sindacati dicano loro cosa fare, non dovrebbero permettere che Van Jones dica loro cosa fare. In parte perché sembrano saperla più lunga, in realtà. Dunque io non penso che questo sia il loro problema più grosso, come trattare con i loro sostenitori di un tempo.

CM: Quale pensi che sia il loro problema più grosso?

FFP: Estendere il movimento. Pensare alla seconda, terza, quarta, quinta fase.  Altre forme di protesta dirompenti che siano più energiche dell’occupazione di una piazza.

CM: In molti dei tuoi scritti dici che il potere che le persone hanno deriva dalla loro collocazione istituzionale e dal rifiuto di qualsiasi ruolo si presume che esse svolgano in tale istituzione. Ho cercato di utilizzare questa impostazione nel pensare a quali possibilità di dirompenza abbiano queste proteste, ma è stato difficile perché non parliamo di lavoratori che lavorano in specifiche aziende, o di studenti di una specifica scuola, dove se tutti dicono “non ci andiamo” l’attività chiude. Cosa c’è riguardo alle proteste che consenta alle persone accampate nel parco di esercitare la propria capacità di impegnarsi nella rottura?

FFP: Penso che quello che sta avendo luogo ora sia del teatro brillante. Questa non è una critica, ma dovrà diventare un movimento realmente duro, non conquisterà nulla facilmente.

CM: Specialmente perché è presidiato così pesantemente.

FFP: Non solo per quello; da chi riuscirà a conquistare qualcosa? La classe dominante statunitense è così frammentata e cannibalistica, e neppure si preoccupa di cosa accadrà; il futuro per loro ha un orizzonte di due anni.  Non ha interesse a rispondere alle richieste riguardanti l’inquinamento, ad esempio, o a forniture alimentari sicure.  Dunque è un movimento duro, deve resistere. Le sue basi più probabili sono gli studenti e i lavoratori. Non mi è immediatamente chiaro quali lavoratori. Penso che mi lasci piuttosto perplessa. Ma alla John Jay, ieri, e in altre scuole di New York sono usciti fuori e sono scesi a Foley Square. Ero lì questo pomeriggio; hanno tenuto una riunione sul campus e questi studenti sono semplicemente matti di entusiasmo per questa cosa. Sono in gamba quegli studenti.

CM: Mi è parso, limitandomi ad osservare da lontano, che una volta che le proteste di massa in Wisconsin hanno cambiato marcia e spostato la maggior parte della loro concentrazione sulle politiche elettorali e sulle campagne di revoca, abbiano perso il potere e il grado di sostegno popolare che avevano.  Con una stagione elettorale in arrivo, sono sicuro che ci saranno pressioni all’interno e dall’esterno del movimento per indirizzarlo verso il sistema elettorale.  Come pensi che il movimento dovrebbe impegnarsi in tale sistema, se mai lo deve fare?  Dovrebbe ignorarlo o coinvolgervisi in modo limitato? Penso proprio che questa questione abbia il potenziale di causare divisioni all’interno del movimento e di creare conflitti.

FFP: Sì, ci sarà chi dirà: “Dobbiamo uscire e fare politica vera ora e lavorare per Obama”. E Obama, ovviamente, quando si approssimeranno le elezioni generali si mostrerà più liberale di sinistra di quanto sia stato effettivamente da quando è in carica e la gente sarà sempre illusa da ciò.

Penso che dobbiamo essere molto attenti al riguardo, perché la politica elettorale è importante.  Non ho mai accettato la dicotomia della politica elettorale contrapposta alla politica dei movimenti.  Non ho mai pensato che la politica del movimento sottragga qualcosa alla politica elettorale, se non nel senso più ovvio di utilizzare il tempo per fare il porta a porta elettorale anziché utilizzarlo per il movimento. Ma non vi è alcuna intrinseca perdita di energie riguardo a una cosa e a favore dell’altra.  Quindi penso che la posizione delle persone di sinistre, come te e me, dovrebbe essere è che alcuni dovrebbero realmente fare politica elettorale perché sono in una posizione così buona per farlo e per farlo efficacemente e perché le elezioni del 2012 sono importanti.  Sono persone che non mentono.  Ma il movimento è anche esso stesso politica elettorale.  E’ prima di tutto e soprattutto un movimento, ma ha un impatto sulle opinioni della gente, sul modo in cui la gente vede il mondo, e sul modo in cui agisce nella cabina elettorale. E il movimento aiuta la gente a capire quali siano i problemi in modo molto più chiaro di quanto lo faccia Obama, ad esempio. Dunque è solo un po’ più complicato di quanto la maggior parte della gente dice quando le elezioni si avvicinano, ma è questo che dovremmo dire.

CM: In molti dei tuoi lavori parli di come  la portata di quel che un movimento può conseguire sia, in misura significativa, strutturata sulla base del rapporto di forze all’interno del sistema rappresentativo-elettorale e di quali siano le potenzialità per la creazione di dissenso elettorale, per la creazione di crepe nella coalizione elettorale dominante che può dover rispondere alle richieste di un movimento.  Pensi che il rapporto di forze oggi sia favorevole a un movimento come questo in termini di ottenimento  di alcune delle richieste che sono state sollevate?

FFP: Ascolta, se questo movimento si svilupperà effettivamente, potrà mettere i voti dei giovani, delle minoranze, o almeno delle minoranze giovanili, di un mucchio di poveri … potrà mettere questi voti a rischio per l’amministrazione Obama.

CM: Come?

FFP: Penso che in una certa misura quei voti siano già a rischio ora, perché quella del 2008 è stata un’elezione di svolta con un elettorato volatile. La grande svolta è venuta dai giovani, dalle minoranze e dai poveri.  Se si manifesteranno di nuovo, è una grande domanda.  Ma nella misura in cui il movimento cattura l’immaginazione di questi gruppi, i Democratici dovranno negoziare in modo molto più arduo per avere quei voti. Questo è quel che il movimento può fare.

CM: Ora che il movimento ha conquistato un certo grado di legittimità e di sostegno popolare, quali sono i prossimi passi? Se dovessi consigliare gli attivisti che guidano questa cosa, cosa diresti loro?

FFP: Direi loro che devono continuare il loro lavoro verso l’esterno e il lavoro verso l’esterno deve includere il contributo alla creazione di nuove occupazioni.  Non è il caso che l’occupazione di Wall Street continui durante l’inverno.  Sarebbe difficile riuscirci.  Ma avremo altre occupazioni, occupazioni roboanti di spazi pubblici.  Devono continuare il loro lavoro con gli studenti e con i sindacati e anche ricercare opportunità di nuovi tipi di occupazione; fondamentalmente sit-in.  Il sit-in, come sai, è una tattica brillante. Non è mai stata superata. Dove altro possiamo mettere il nostro marchio sul macchinario  fisico che è stato  edificato sulla terra?  In realtà lo abbiamo costruito noi.

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Frances Fox Piven è un’eminente studiosa della politica e dei movimenti sociali statunitensi al City University of New York Graduate Center  [Scuola di Laurea dell’Università di New York] ed è stata a lungo co-presidente onoraria dei Socialdemocratici degli Stati Uniti. E’ autrice di Poor People’s Movements [Movimenti di poveri], Regulating the Poor [Amministrare i poveri] e Challenging Authority [Sfida all’autorità] oltre a numerosi altri libri e aticoli.  La New Press pubblicherà presto una raccolta dei suoi scritti chiave intitolata Who’s Afraid of Frances Fox Piven? The Essential Writings of hte Professor Glenn Beck Loves to Hate [Chi ha paura di Frances Fox Piven? Gli scritti essenziali della professoressa che Glenn Beck ama odiare].

 

Da Z Net – Lo spirito della resistenza è vivo (Testo originale)

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